Юрий Стребков: инженеры должны фантазировать

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 27.10.2020

На вопросы корреспондентов электронного издания AtomInfo.Ru ответил главный конструктор АО "НИКИЭТ" по ядерно-физическим системам ИТЭР Юрий СТРЕБКОВ.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОСЛЕ ФОТО

Юрий Стребков, фото AtomInfo.Ru

Термояд и НИКИЭТ

Юрий Сергеевич, НИКИЭТ чаще всего ассоциируется с такими проектами как РБМК, БРЕСТ или подводные лодки. Какую роль ваш институт играет в термоядерном направлении?

Конечно, в нашей стране, говоря о термояде, в первую очередь вспоминают Курчатовский институт как научного руководителя направления и НИИЭФА им. Д.В.Ефремова как главного конструктора установок на основе токамака.

У нашего института есть свой фронт работ. Мы занимаем лидирующее положение в разработке бланкетов, в особенности, бланкетов ддя будущих гибридных реакторов. Это важная тематика, но хочу подчеркнуть, что она является частью общих усилий большой команды российских организаций и предприятий.

Когда в НИКИЭТе начались работы по термояду?

Вам не повезло, я слишком молод для того, чтобы быть свидетелем начала интереса нашего ннститута к термояду. Мне всего только 71 год.

После того, как Евгений Олегович Адамов в 1986 году возглавил НИКИЭТ, он в мае 1987 года назначил меня руководителем отдела по разработке бланкетов. На новой должности я, естественно, постарался ознакомиться с историей разработок по ТЯР.

Понимаю я так - термоядерное направление в НИКИЭТ развивается с первой половины 70-х годов. Старшие коллеги упоминали, что в те времена Николай Антонович Доллежаль приезжал на совещания в Курчатовский институт, где обсуждалось наше участие в термоядерных проектах.

Но серьёзные, мощные инженерные работы начались позже, примерно в 1985-1986 годах.

Каким проектом вы тогда занимались? ИТЭРа на тот момент ещё не было.

Был интересный национальный проект опытного термоядерного реактора ОТР. Распределение обязанностей в ходе его разработки было классическое: научный руководитель - Курчатовский институт, главный конструктор токамачной установки - НИИЭФА, которым руководил Василий Андреевич Глухих, а НИКИЭТ брал на себя разработку бланкета.

До проекта ОТР были и другие, тоже очень интересные разработки термоядерных установок, которые, как тогда казалось, приближали нас к рождению термоядерной энергетики. Может быть, наши представления были слегка наивными, но проекты разрабатывались. Главное - приобретался опыт.

Идея международного проекта ИТЭР зародилась примерно в то же время. В 1985 году Евгений Павлович Велихов предложил руководству нашей страны объединить с США и Европой усилия по созданию экспериментального термоядерного реактора.

Согласие на высшем уровне было получено, колёса истории закрутились, хотя и не так быстро, как нам хотелось бы, но в итоге в 1988 году проекту ИТЭР был дан официальный старт и началась фаза концептуального проектирования установки.

Непростой проект ИТЭР

Создание реактора ИТЭР - задача непростая, причём не только в смысле техники. Страны, участвующие в проекте, представляют более половины населения Земли. У каждой из этих стран есть свой менталитет и свои законы, и для достижения общего языка приходилось прикладывать значительные усилия.

Стороны ИТЭР (страны-участницы) относились к проекту по-разному. Как ни удивительно, но с проблемами сталкивались американцы. Как мне кажется, дело у них не в деньгах, США богатейшая страна. Они считают, что должны быть везде и всегда первыми, а в ИТЭРе они не первые, не последние, они "одни из", потому что ИТЭР - это команда.

За время, прошедшее с момента старта, проект сильно подорожал. Вначале он оценивался примерно в 10 миллиардов долларов в деньгах февраля 1989 года. Сегодня его смету считают в евро, и суммы там выше.

Кстати, раз мы заговорили об истории ИТЭР, знаете ли вы, что был период, когда стоимость оборудования для него мы называли в юанях?

...?!

Конечно же, это были "юани", а не денежные единицы КНР. Вышло это следующим образом.

В своё время, в ИТЭР было принято правильное, на мой взгляд, рещение - стоимость оборудования рассчитывалась в условных единицах, или ITER unit account, сокращённо iua. По созвучию, в обиходе мы, российские специалисты, называли эту условную валюту "юанем". Один "юань" равнялся 1000 долларов февраля 1989 года.

Сегодня, я считаю, точка невозврата у проекта ИТЭР пройдена, он вышел на стадию монтажа оборудования. Во многом это заслуга нынешнего генерального директора международной организации ITER Бернара Биго.

В чём сила Биго? Он, если перенести на наши реалии, выходец из системы "Росатома" - только французского "Росатома", а именно, из комиссариата по атомной энергии. Биго хорошо знает и понимает, как нужно строить ядерные объекты, и использует свой опыт для сооружения термоядерного реактора ИТЭР.

Коронавирус работе не мешает?

Сообщество ИТЭР умеет безболезненно переходить на удалённый режим работы. Так построена вся организация труда. Например, вне зависимости от коронавируса или других ситуаций, участники проекта ИТЭР свободно берут чертежи или другую документацию из общей базы, работают с ней, снова загружают в базу, и так далее.

Конечно, какая-то толика людей остаётся на площадке (строительно-монтажные работы не прекращаются) и в здании международной организации ИТЭР в Кадараше.

Снова виртуально аплодирую Бернару Биго, он принимает эффективные меры для снижения эпидемиологической угрозы. Например, все перемещения людей по зданию ИТЭР организованы так, чтобы как можно больше сократить случайные контакты.

Бланкеты для термояда

Юрий Сергеевич, что такое бланкет термоядерного реактора?

Бланкет - это шерстяное одеяло (Юрий Сергеевич улыбается; это дословный перевод с английского).

Когда я только начинал работать и разбираться с этим вопросом, то вывел для себя формулу: "Бланкет - система, делающая термоядерный реактор термоядерным". От этих слов не откажусь и сегодня.

Бланкет способен нарабатывать тритий. Добавьте к бланкету соответствующий цех или установку, выделяйте в той или иной форме тритий и возвращайте его в виде таблеток в качестве топлива в термоядерный реактор.

То есть, в данном случае с помощью бланкета термоядерный реактор обслуживает сам себя по топливу?

Да. Второе применение касается второй части слова "термоядерный". Вы можете нарабатывать в бланкете топливо для ядерных реакторов.

Это идея давняя, появившаяся на свет в период пионерских исследований по термояду. В своё время я прочитал много различных работ на эту тему - статей, отчётов, докладов. После середины 80-х годов интерес к теме снизился, но сегодня снова возрастает.

Мой коллега Александр Викторович Лопаткин, заместитель генерального директора АО "НИКИЭТ" по НИОКР, много времени отдаёт и доказывает целесообразность использования бланкета термоядерного реактора для дожигания младших актинидов, образующихся при работе АЭС.

Не так просто это сделать, конечно. Потребуется широкое использование робототехники, автоматизации, и так далее. Тем не менее, это вполне возможная и полезная функция бланкета.

Как вы знаете, в России ведётся согласование и уточнение национальной программы по атомной науке и технике, где есть направление по термояду. В него, среди прочего, включены вопросы разработки гибридной термоядерной установки, и одно из её возможных применений - дожигание минорных актинидов.

По моему субъективному мнению, наиболее целесообразно задействовать бланкеты для наработки трития. Наработку топлива для ядерных реакторов и дожигание младших актинидов я бы поставил на второе место.

Но перечисленным потенциальные функции бланкета не ограничиваются. Например, в нём можно создать для теплоносителя такие условия, что его параметры станут подходящими для подачи на турбину, а это значит, что мы сумеем зажечь лампочку Ильича от термоядерного реактора.

И получится настоящая термоядерная электростанция.

С точки зрения экономики говорить об этом сегодня смешно, но с точки зрения технологии это вполне решаемая задача.

Реактор ИТЭР, как всем известно, это мощная плазмофизическая машина, призванная отрабатывать определённые режимы для будущих термоядерных реакторов. Но помимо этого, ИТЭР рассматривается и как экспериментальное устройство, в порты которого можно ставить модули, имитирующие бланкеты будущих термоядерных реакторов.

И я хочу сказать, что у японцев в их модуле для теплоносителя (воды) будут созданы условия, пригодные для его подачи на турбину, если бы она была предусмотрена в ИТЭР.

В чём состоит задача бланкета ИТЭР?

Первоначально мы закладывали идеологию бридингового бланкета. Проработки дошли до состояния эскизного проекта или даже начала технического проекта. Но потом сообщество ИТЭР решило, что и без того дорого и длинно, да и тяжело для выполнения.

Поэтому в ИТЭР бланкетная конструкция выполняет роль только железоводной защиты. Других функций у неё нет.

Как бланкет ИТЭР выглядит физически?

Токамак - это тор. Внутри тора вакуумная камера. Внутри вакуумной камеры находится бланкетная конструкция, причём в ИТЭР она модульная.

Вспомните шоколадки - они поделены, не развалены, а поделены. Примерно так будет выглядеть модульная бланкетная конструкция.

После того, как ИТЭР заработает (и особенно, после перехода к тритиевой фазе), доступ людей внутрь камеры станет невозможен, поэтому обслуживать бланкетную конструкцию придётся при помощи робототехники.

Отвечает за это направление Япония, и я видел первые экспериментальные образцы роботов, которые будут работать с модулями бланкета.

Подробнее о бланкетах ИТЭР - см. https://www.iter.org/newsline/264/1556.

Опыт ИТЭР

После ИТЭР в Европе предполагается реализация программы ДЕМО. А у нас?

Вопрос сложный и больной. Да, вы правы, в Европе не просто предполагается, а уже существует программа ДЕМО. Структура под названием F4E (Fusion for Energy) не только ведь для нужд ИТЭР была создана, под её эгидой проводятся и другие работы.

С европейскими работами, ведущимися в интересах ДЕМО, я неплохо знаком и считаю, что европейцы здесь впереди планеты всей по проработанности и обоснованности модулей. На втором месте - Япония.

Мы, в свою очередь, неоднократно ставили вопрос: "Для чего мы принимаем участие в проекте ИТЭР? У нас должно быть своё национальное развитие по управляемому термоядерному синтезу". В том числе, об этом часто говорил Олег Геннадьевич Филатов, возглавлявший НИИЭФА, сейчас он научный руководитель института.

Действительно, а что будет после ИТЭР у нас? До недавнего времени, ответ был примерно такой: "А у нас своей национальной программы нет". Есть старые токамаки и уже не очень молодые специалисты.

И очень хорошо, что в последние годы наметились перемены к лучшему. Благодаря инициативе президента НИЦ "Курчатовский институт" Михаила Валентиновича Ковальчука, пять лет назад его предложение по развитию работ по управляемому термоядерному синтезу получило поддержку у руководства страны.

Закрутилась работа, был сделан первый вариант национальной программы, за ним последовали обсуждения и уточнения.

В апреле 2020 года президент России Владимир Владимирович Путин поручил правительству разработать и утвердить программу развития атомной науки и технологий в России до 2024 года. Составной частью в программу входит и термоядерное направление.

Я надеюсь и чувствую, что программа будет реализована. Неважно, в каком масштабе она будет принята. Важно, что она начнётся в 2021 году. Если говорить персонально обо мне, то я хотел бы использовать свой опыт и передать его привлекаемой молодёжи.

На что нужно обратить особое внимание? Для инженерной фантазии реактор ИТЭР сегодня уже неинтересен, так как он практически разработан. Да, идёт доводка проекта, изготовление оборудования, монтаж, есть проблемы технологического порядка. Но в целом проект готов и, как известно, идёт его реализация.

Очень важно, чтобы наши инженеры не зациклились на доработках. Они должны предлагать новые решения, фантазировать. А для этого нужны новые проекты.

Юрий Сергеевич, об опыте. В проекте ИТЭР есть пример Китая, максимально использующего свои квоты для подготовки специалистов. Есть пример Индии, критикуемой за слабое использование этих возможностей. А что можно сказать про Россию?

Определённая толика российских специалистов в международной организации ИТЭР есть, но их доля не соответствует нашей доле в проекте в целом. Это говорит о том, что те деньги, что мы посылаем каждый год, работают не только на Россию, но ещё и на дядю.

У сложившегося положения есть причины объективного характера. Например, языковая проблема. Знаю, что предпринимаются все шаги, чтобы подтянуть знание английского языка у наших специалистов.

Вторая причина - далеко не каждый начальник готов отпустить на долгий срок хорошего работника. У него, у начальника, есть свои задачи, которые он должен решать, и хорошие специалисты нужны ему самому. И эта причина будет посильнее первой, языковой.

ИТЭР - это школа, мощнейшая школа жизни. Современные методы разработки, конструирования, расчётов. Умение взаимодействовать с другими людьми - там редко даются начальственные указания, там ты должен доказывать и обосновывать свою точку зрения. Поэтому школу ИТЭР стоит пройти.

Участие в работе Международной организации ИТЭР, безусловно, заманчиво с точки зрения оплаты. Да, был период, когда даже молодые инженеры в нашем институте могли в евровом выражении получать сопоставимо с инженерами в Международной организации ИТЭР. И мне прямо говорили: "Юрий Сергеевич, я и здесь неплохо зарабатываю". Сейчас рубль ослаб по отношению к евро, зарплаты в ИТЭР стали более привлекательными.

Но осталась другая бытовая проблема - жена и дети. Для жены работы не будет, а очень многие дамы в наши дни не хотят сидеть дома без дела. Дети, если они достигли какого-то определённого возраста, не смогут получить качественное образование из-за языковых и иных проблем.

Так что, как видите, не всё так легко и просто с участием наших специалистов. Но постепенно проблемы решаем.

Встречи с Доллежалем

Юрий Сергеевич, мы беседуем с Вами в мемориальном кабинете Николая Антоновича Доллежаля. Поэтому в заключительной части интервью мы просто обязаны Вас спросить: "Вы встречались с Николаем Антоновичем?".

Не так часто, всего несколько раз, но встречался и общался. О наших встречах и разговорах я вам с удовольствием расскажу.

Прежде всего, я закончил кафедру Доллежаля (кафедра Э-7 МГТУ им. Баумана). Николая Антоновича во время учёбы я видел несколько раз. Как правило, это было по пятницам.

В кабинет Николая Антоновича в институте впервые я вошёл вместе с Вадимом Ивановичем Миханом, моим учителем по институту и начальником отдела. Справедливости ради, это он вошёл со мной. Я так понимаю, что это был в том числе и воспитательный момент.

Встреча была короткая, Вадим Иванович меня представил: "Это мой молодой заместитель". Доллежаль спросил, какую кафедру я кончал. Я отрапортовал: "Вашу!". Николай Антонович поправил: "Кафедру Э-7".

Один на один с Николаем Антоновичем я общался несколько позже. На одном из пархозактивов, на котором я был председателем, требовалось выдвинуть от нашего института предложения в трёхлетний план развития. Мероприятие проходило под эгидой Сокольнического райкома партии.

Я сижу в нашем кабинете, напротив меня начальник. Вдруг звонок, так называемый "инфарктник". Начальник: "Да, Николай Антонович, он здесь... Иди, тебя Доллежаль вызывает. Только аккуратнее будь!".

Я зашёл в кабинет, поздоровались друг с другом. Николай Антонович протянул мне маленькую бумажку: "Вот мои предложения. Я не поздно?". "Николай Антонович, как председатель собрания я протокол должен подписать в пятницу, а сейчас среда".

Смотрю на бумагу и понимаю, что ничего прочесть не могу. В одном слове две буквы уловил, и всё!

"Юрий Сергеевич, я вам помогу". Доллежаль встал, обошёл стол. Бумага была ко мне повёрнута, а он водил пальцем и читал вслух написанное. Я с испугу текст просто запомнил. Память у меня неплохая, до сих пор помню номера около сотни телефонов, в том числе из разных стран.

Николай Антонович откинулся на стуле: "Вам понятно? Скажите, как вы относитесь к этому?". Я не придумал ничего более умного, чем ответить: "Вы знаете, тут всё правильно".

Позже мой начальник отдела мне выговорил: "Ты как с Доллежалем говорил? Я же тебя просил - будь аккуратнее! Взял бы бумажку, поблагодарил и принёс её мне. Я хорошо его почерк знаю и помог бы тебе с расшифровкой".

Следующий разговор был телефонным и произошёл после 100-летия Доллежаля. Мне передали, что Николай Антонович ждёт моего звонка.

В это время вовсю шли работы по международному проекту ИТЭР, и мы использовали, как сейчас принято говорить, инновационные (мы называли их скромнее - современные) методы разработки, конструирования, соответствующие программные комплексы. Это стало настоящим прорывом.

С третьей попытки я дозвонился до Николая Антоновича. Вы знаете, его голос, конечно, был старческим, но его вопросы и рассуждения абсолютно адекватные. Напомню - разговор был после 100-летия Николая Антоновича!

Я рассказал ему о наших работах с акцентом на конструирование, минут пять-шесть это заняло. Николай Антонович загорелся и употребил ленинское слово: "Чертовски интересно!".

"Как бы это всё увидеть?", - спросил Николай Антонович. Не подумавши, я, извините за просторечие, ляпнул: "Так давайте, мы всё организуем и вас привезём". "Вы думаете? Я столько времени в институте не был", - ответил он.

Беседа закончилась, а позже меня укоряли за этот мой эмоциональный ляп.

И ещё об одной моей встрече с Доллежалем обязательно нужно упомянуть. Когда я только стал молодым специалистом, мне повезло, сразу попал на живое дело. Было много командировок по объектам, поездок, в том числе на Белоярскую АЭС.

Мой самый первый учитель в НИКИЭТе Владимир Иванович Михайлов, руководитель группы и конструктор от бога, для белоярского канала придумал новую головку.

В один прекрасный день возвращаюсь я с обеда, под нос пою песню, открываю дверь и вижу со спины начальника кулак. Это означает: "Замолчи!". Оказывается, за моим кульманом сидит сам Николай Антонович и его окружает человек 10-12.

Чертёж технологического канала Белоярки был растянут по вертикали. Михайлов поясняет, Доллежаль сидит на стуле, иногда откидывается, и допытывается: "Так всё-таки почему новая головка?". Михайлов отвечает: "Она более совершенна, проще и так далее".

Доллежаль смотрит на начальника отдела: "Скажите, у нас есть отчёты от эксплуатации, в которых были бы претензии к головке?". "Нет, ни одного такого отчёта не было за все годы".

"Вы применили новый материал? А он что, дешевле или проще в изготовлении?".Это сейчас я понимаю, что своими вопросами Николай Антонович подводил нас к тому, чтобы мы задумались над всеми аспектами нашего предложения. Системный подход!

Мой руководитель говорил о технике. Новая конструкция была действительно проще. А наш директор смотрел дальше и глубже. Ведь дело не только в технике, есть экономические показатели, удобство эксплуатации и многое другое.

В конце разговора Николай Антонович откинулся на стуле и резюмировал: "Владимир Иванович, я одобряю вашу работу, интересная конструкторская мысль. Да, головка стала проще. Но я хотел бы вам сказать - в технике всякое лучшее может быть, я не хочу сказать врагом, но не лучшим решением для хорошего".

Эти слова Николая Антоновича я запомнил на всю жизнь.

Спасибо, Юрий Сергеевич, за интересное интервью для электронного издания AtomInfo.Ru.

Ключевые слова: НИКИЭТ, ITER, Интервью, Юрий Стребков, Статьи

---

Другие новости:

NRC дала определение микрореакторам

Микрореакторы имеют небольшую мощность (порядка десятков мегаватт тепловых).

МЧС Белоруссии выдало разрешение на энергетический пуск первого энергоблока БелАЭС

Изменения в лицензию внесены.

"Framatome" и "General Atomics" будут сотрудничать при разработке быстрого газоохлаждаемого модульного реактора FMR

Мощность 50 МВт(э), теплоноситель - гелий.

---

---

---

---

Поиск по сайту: